Fußball Krawalle

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PiR
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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon PiR » 29.10.2018 20:38

Oldenburger79 hat geschrieben:
Die Ultras seien mit teils abgebrochenen Fahnenstangen gegen die Polizisten vorgegangen und hätten die Beamten mit Tritten und Faustschlägen attackiert, teilte die Polizei mit. Eine Polizistin wurde den Angaben zufolge verletzt. Die Beamten hätten die Fahne der Fans zur Verhinderung von Straftaten sicherstellen wollen.


Der Einsatzleiter hat also die Verletzung seiner Beamtin wissentlich in Kauf genommen. Oder ist er davon ausgegangen, dass die Fahne freiwillig ausgehändigt wird? Das Abbrennen der Pyrotechnik ist bereits geschehen und hätte nicht rückgängig gemacht werden können. Macht die Entscheidung des Einsatzleiters umso interessanter. Kennen wir aus Cloppenburg aber ja auch noch ganz gut. Da war es allerdings nur eine Fahne, ohne Pyrotechnik. Zudem: Wozu dient die ganze Videoüberwachung, wenn sie anhand derer und mithilfe der SKB nichts herausbekommen können?

Zehn Besucher hätten sich in der Sammelstelle mit Verletzungen der Atemwege gemeldet.



Vor oder nach dem Einsatz des Reizgases?

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BMP
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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon BMP » 29.10.2018 20:47

Mir geht die gesammt Diskussion auf den Keks. Jeder meint seine Handlungsweise wäre die richtige und jede Seite beklagt sich, das die andere Seite verkehrt handelt. Außerdem wird immer wieder verharmlost und ausgewichen, wenn man auf die Wurzel des Problems zu sprechen kommt. Manche heroisieren ihre Verhaltensweise und fangen an zu heulen, wenn sie dafür aufs Maul bekommen. Man kann es drehen und wenden wie man will, man wird die Ursachen nie beseitigen können und es wird immer wieder zu unschönen Szenen auf allen Seiten kommen. Deshalb grätsche ich zumindest verbal gelegentlich in diese aussichtslose Diskussion ein.
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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon Oldenburger79 » 29.10.2018 21:37

Johann Ohneland hat geschrieben:
BMP hat geschrieben:"Kein Pfefferspray in Gruppen von Menschen spruehen", wieso dann Rauch in Gruppen von Menschen hochgehen lassen?

Da besteht schon ein kleiner Unterschied in der Intention der Handlung oder meinst du nicht? Das eine ist direkt auf Ausschaltung und Zerstreuung des Gegenüber gerichtet, das andere wird - größtenteils von den Anwesenden zumindest hingenommen - als Stimmungselement eingesetzt. Hinzukommt die größere Gefährlichkeit von Pffeferspray. Gerade wenn hier Asthmatiker genannt werden. Die Anzahl der Toten und Schwerverletzten bei Pfefferspray ist um ein deutliches höher als bei Rauch oder Pyro. Da werden also Äpfel mit Birnen verglichen. Das, was die Polizei wollte, wäre auch einfacher erreichbar gewesen. Außer es ging um mediale Selbstdarstellung. Dann ist der Einsatz natürlich gelungen.


Ich selber finde Pyrotechnik in Fußballstadien auch cool. Trotzdem ist sie in Deutschland nicht erlaubt und das ist nunmal so. Die Versuche, sie wieder zu legalisieren, finde ich lobenswert. Aber glaubst du dass die derzeitige Vorgehensweise der Ultra-Gruppierungen zum Ziel führen, wenn man jegliche Versuche eines Dialoges konterkariert? Dieses "böser DFB, böse DFL, böser NfV, böse Polizei, böse Medien" ist doch echt ziemlich plakativ. Der normale Stadiongänger versteht doch gar nicht was überhaupt noch der Grund dieses ganzen Konfliktes ist. Und im Endeffekt wird man sich ins Bein schießen, denn keiner der großen Mehrheit im Stadion will solche Szenen sehen oder miterleben wie bei Dortmund gegen Hertha. Ja, da hast du Recht, das war noch harmlos. Traurig, dass es noch schlimmere Szenen gab. Wo in Ostdeutschland Raketen in gegnerische Blöcke abgefeuert wurden. Wenn ich mit meiner Frau und den drei Kindern ins Stadion gehe will ich da nicht dabei sein. Da ist es mir egal ob die "heilige" Fankultur darunter leidet. Man muß versuchen einen vernünftigen Kompromiß zu finden und da müssen eben auch die ganzen Ultra-Gruppierungen an einem Strang ziehen und sich auch mal selber in die Verantwortung nehmen. Ein Stadion ist kein rechtsfreier Raum.

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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon Feuerlein » 29.10.2018 21:48

Wenn man bedenkt, dass so nen riesen Einsatz im Grunde genommen aufgrund von Ordnungswidrigkeiten (pyro zünden) ausgelöst wurde...
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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon Johann Ohneland » 29.10.2018 21:59

Da wirst du von mir keine große Widerrede hören. Ich halte das in großen Teilen auch für einen z.T unnötigen und mitunter peinlichen symbolischen Machtkonflikt zwischen Fans, Vereinsoberen und Ordnungsbehörden eingebettet in einern Moralpanik-Diskurs seitens des Sportjournalismus, der es kaum einen der Akteure erlaubt, von seiner Haltung abzuweichen, wenn sie nicht von der Öffentlichkeit zerfleischt werden wollen. Ich bin da auch weit entfernt davon, alles abzufeiern, was von Fan-Seite geschieht, das war auch nicht die Intention meines Postings. Da ging es um den konkreten Einsatz, der das selbe Ziel mit viel weniger Folgen hätte erreichen können.

Letztendlich erfolgt die Konterkarierung des Dialogs beidseitig. Das Problem an einem zielführenden Dialog ist ja immer, dass er, um zu funktionieren, ungefähr auf Augenhöhe stattfinden muss. Das ist zwar in gewisser Hinsicht eine Phrase, aber es ist nun mal so, dass Polizei, Vereine und Verbände sowie die sie größtenteils stützenden Medien sich in der machtvolleren Position befinden und gleichzeitig die gesellschaftliche Aufgabe der sozialen Kontrolle ihrer "Dialogpartner" haben. Sie können/müssen aus ihrem Verständnis heraus repressiv agieren, wenn sie Regelbrüche wahrnehmen, auch wenn diese nicht unbedingt schwerwiegend sein müssen. Hierbei wird in regelmäßigen Abständen sehr viel Porzellan zerschlagen und den an Dialog interessierten Fans mehr oder weniger offen gezeigt "zu unseren Konditionen oder gar nicht". Die Folge ist eine gewisse Gleichzeitigkeit von Draufhauen und Gesprächsbereitschaft zeigen. Viele Fangruppen haben dabei subjektiv die Erfahrung für sich gemacht, dass getroffene Absprachen aus diesen Diskussionsrunden nicht eingehalten wurden oder wurden in ihren Hoffnungen enttäuscht - manche Dinge, die sich einige Fans wünschen, gehen ja tatsächlich einfach nicht. Die Folge ist, da der Gesprächspartner mit linken zuschlägt, aber mit der Rechten die Hand zum Gespräch reicht, dass die Fans sich zumeist zurückziehen, medial aber die Verantwortlichkeit für gescheiterte Dialoge bekommen, die in ihrer Grundstruktur schon nicht so waren, dass sie hätten erfolgreich sein können. Das drückt sich dann mitunter im Konfliktfall eskalierend in Verzweiflungs- und Frustaktionen, wie dem Zerstören der Toiletten in diesem Fall aus. Das ist ja bei näherer Betrachtung kaum "rational" zu erklären.

Das ist natürlich jetzt auch ein bißchen sozialpädagogisches Gelaber, aber im Prinzip braucht auch ein Wandel bei den Fans einen gewissen Freiraum - gerade bei Jugendlichen, die sich und die sie umgebenden Grenzen ausprobieren. Unter Druck sind Veränderungen langfristig höchst selten herbeizuführen. Das heißt mit jeder übertrieben wahrgenommenen Repressionsaktion wird auch die Macht derer größer, die von vornherein eine Zusammenarbeit/Dialog mit der Polizei und Justiz abgelehnt haben. Dies ist nur aufzuheben, wenn man es denn wirklich will, wenn man davon absieht, auf im Prinzip harmlose Regelverstöße mit der großen Keule zu reagieren. Zumindest wenn man die Fans, die sich ja größtenteils im demokratischen Konsens bewegen, wirklich einbinden will. Und das würde auch bedeuten, dass Ordnungsbehörden von ihrem Machtanspruch zu Teilen zurücktreten müssten.

Aber natürlich müssen manche Fanszenen sich auch die Frage gefallen lassen, wer denn da eigentlich bei ihnen mitrumspringt und warum die meinen, den großen Max markieren zu müssen.
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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon Oldenburger79 » 29.10.2018 22:29

Dem würde ich grundsätzlich auch so zustimmen. Allerdings muß man berücksichtigen dass sich im Fußball seit Jahren ein Wandel vollzieht. Die Stadien werden luxuriöser, der Medienhype größer, fast jeder kann mitreden wenn über die Bundesliga oder die Nationalmannschaft geredet wird. Anfang der Neunziger war das sicher noch anders. Da war es eine reine Männerdomäne, jetzt ist es ein allgemeines Gesprächsthema für beinahe jederman. Das bringt aber auch neue Verpflichtungen mit, wenn sich das Publikum wandelt. Der Fußball wird sozusagen domestiziert. Das kann einem Gefallen oder nicht, aber es ist zu Teilen ein unumkehrbarer Prozess. Eben wie in allen Bereichen der Unterhaltung wenn sie einem Massenmarkt zugänglich gemacht werden.

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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon Dino » 29.10.2018 23:38

Die diversen Fan- oder Ultra-Szenen tun sich mit dem starren Festhalten an dem längst zur Reiz- und Symbolfrage gewordenen Pyro-Abfackeln keinen Gefallen, mit einem militanten Vorgehen zur Durchsetzung/Verteidigung eines Freiraums für Pyro erst Recht nicht. Und auch hier, und nicht nur beim Vorgehen der Polizei, stellt sich die Frage nach der Verhältnismäßigkeit der eingesetzten (Gewalt)Mittel und beantwortet sich angesichts der gesehenen Bilder fast schon von selbst.

Das betonköpfige Beharren auf Pyro im Stadion entgegen allen Verboten hat in meinen Augen etwas durchaus Kleinkariertes.

Da es offensichtlich keinen Weg aus der zu beobachtenden Eskalation heraus gibt, auf beiden Seiten nicht, werden die „Machtproben“ weitergehen, mit vorhersehbarem Ausgang. Am Ende stehen durchgängig personalisierte Tickets zumindest im Bereich der DFL. Stadionverbote im heutigen Sinn werden dann weitgehend überflüssig, da schon bei der Personalisierung die unerwünschten Personen(kreise) leicht administrativ ausgesondert werden (können).

Dass nach dem Hertha-Spiel in Dortmund Leute für die zu erwartende Strafe im 6stelligen Bereich haftbar gemacht werden, darf man zudem als ziemlich gesichert ansehen.
Ob der ganze Pyrozauber das alles wirklich wert ist, muss jeder für sich entscheiden. Als Märtyrer oder Opfer sollten sich die Betroffenen dann aber gewiss nicht selbstdarstellen.
Zuletzt geändert von Dino am 30.10.2018 08:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon BMP » 30.10.2018 00:54

Feuerlein hat geschrieben:Wenn man bedenkt, dass so nen riesen Einsatz im Grunde genommen aufgrund von Ordnungswidrigkeiten (pyro zünden) ausgelöst wurde...

Wäre der "riesen Einsatz" gerechtfertigt, wenn es eine Straftat wäre? Das ist leider schon wieder relativieren. Die Rechtliche Grundlage ist nicht das Problem. Das Problem ist das Verhalten einiger Gruppierungen im Stadion.
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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon PiR » 30.10.2018 08:58

Oldenburger79 hat geschrieben:
Johann Ohneland hat geschrieben:
BMP hat geschrieben:"Kein Pfefferspray in Gruppen von Menschen spruehen", wieso dann Rauch in Gruppen von Menschen hochgehen lassen?

Da besteht schon ein kleiner Unterschied in der Intention der Handlung oder meinst du nicht? Das eine ist direkt auf Ausschaltung und Zerstreuung des Gegenüber gerichtet, das andere wird - größtenteils von den Anwesenden zumindest hingenommen - als Stimmungselement eingesetzt. Hinzukommt die größere Gefährlichkeit von Pffeferspray. Gerade wenn hier Asthmatiker genannt werden. Die Anzahl der Toten und Schwerverletzten bei Pfefferspray ist um ein deutliches höher als bei Rauch oder Pyro. Da werden also Äpfel mit Birnen verglichen. Das, was die Polizei wollte, wäre auch einfacher erreichbar gewesen. Außer es ging um mediale Selbstdarstellung. Dann ist der Einsatz natürlich gelungen.


Ich selber finde Pyrotechnik in Fußballstadien auch cool. Trotzdem ist sie in Deutschland nicht erlaubt und das ist nunmal so. Die Versuche, sie wieder zu legalisieren, finde ich lobenswert. Aber glaubst du dass die derzeitige Vorgehensweise der Ultra-Gruppierungen zum Ziel führen, wenn man jegliche Versuche eines Dialoges konterkariert? Dieses "böser DFB, böse DFL, böser NfV, böse Polizei, böse Medien" ist doch echt ziemlich plakativ. […] Man muß versuchen einen vernünftigen Kompromiß zu finden und da müssen eben auch die ganzen Ultra-Gruppierungen an einem Strang ziehen und sich auch mal selber in die Verantwortung nehmen. Ein Stadion ist kein rechtsfreier Raum.


Es wurde versucht einen Kompromiss zu finden und dieser Versuch wurde von DFB und DFL konterkariert, nicht von den Ultras, die sich (Ausnahme Frankfurt, die nicht an dem Dialog teilgenommen haben) daran gehalten haben, Pyrotechnik abzubrennen.

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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon Marcel » 30.10.2018 09:06

Ggaribaldi hat geschrieben:Pyro ignorieren (solange nichts in Richtung Menschen geworfen wird), wie in vielen anderen Laendern auch. Kein Pfefferspray in Gruppen von Menschen spruehen, weil es immer auch Unbeteiligte trifft. Abgesehen davon ist das Zerlegen der Toiletten natuerlich ziemlich wiederlich und auch das sonstige Verhalten der Fans fragwuerdig.


So sehe ich das auch. Wenn Polizisten Bock haben dann stürmen die halt einen Block ohne Rücksicht auf Verluste...PiR hat das ansonsten schon ganz gut erklärt.
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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon vfb-socke » 30.10.2018 11:33

Marcel hat geschrieben:
Ggaribaldi hat geschrieben:Pyro ignorieren (solange nichts in Richtung Menschen geworfen wird), wie in vielen anderen Laendern auch. Kein Pfefferspray in Gruppen von Menschen spruehen, weil es immer auch Unbeteiligte trifft. Abgesehen davon ist das Zerlegen der Toiletten natuerlich ziemlich wiederlich und auch das sonstige Verhalten der Fans fragwuerdig.


So sehe ich das auch. Wenn Polizisten Bock haben dann stürmen die halt einen Block ohne Rücksicht auf Verluste...PiR hat das ansonsten schon ganz gut erklärt.


Also ich war am Samstag im Stadion und hatte freie Sicht auf das Geschehen (Sitzplatz direkt über dem Gästeblock): Der Polizeieinsatz war in diesem speziellen Fall einfach überzogen und unnötig. Nicht nur ich habe das so gesehen, sondern alle um mich herum auch (Auch Familienväter etc. etc. etc.). Wenn man einen Block stürmt und die Fahne einer Ultra-Gruppierung mitnehmen will, sollten die Konsequenzen doch klar sein. In meinen Augen ist das auf jeden Fall keine deeskalierende Maßnahme! Zumal nach Erfolg der Mission durften die Ordner sich dem blanken Hass, den die Polizei gesäht hatte schutzlos ausliefern. Auch hier wird den Ordnern im Stadion etwas abverlangt, was sie so nicht leisten können. Die Polizei - und damit meine ich die Einsatzleitung, auf keinen Fall die Polizisten - hat sich mit dieser Aktion absolut falsch verhalten und eine Eskalation nicht verhindert, sondern zu dieser sogar aufgestachelt. Des Weiteren muss ich sagen, dass die Pyroaktion durchweg ignoriert bzw. nicht unbedingt für negativ befunden wurden, zumindest in meinem direkten Sitzumfeld. Aber das ist eine subjektive Wahrnehmung. So viel von mir, als direkter Augenzeuge der Geschehnisse.

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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon Johann Ohneland » 30.10.2018 11:47

Marcel hat geschrieben:
Ggaribaldi hat geschrieben:Pyro ignorieren (solange nichts in Richtung Menschen geworfen wird), wie in vielen anderen Laendern auch. Kein Pfefferspray in Gruppen von Menschen spruehen, weil es immer auch Unbeteiligte trifft. Abgesehen davon ist das Zerlegen der Toiletten natuerlich ziemlich wiederlich und auch das sonstige Verhalten der Fans fragwuerdig.


So sehe ich das auch. Wenn Polizisten Bock haben dann stürmen die halt einen Block ohne Rücksicht auf Verluste...PiR hat das ansonsten schon ganz gut erklärt.

So simpel ist es dann auch meister wieder nicht. Auch da spielen politischer Druck, mediale Erwartungshaltungen, ggf. Gewerkschaftskampagnen oder einfach eine unerfahrene Einsatzleitung gerne mal eine Rolle. Zumal auch immer eine völlige Fehleinschätzung der Situation möglich ist. Aber natürlich gibt es auch einfach Fälle, in denen die Auseinandersetzung gesucht wird. Da sind Polizeigruppen im Kern nicht anders als andere homogene Gruppen in "Extremsituationen".
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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon Oldenburger79 » 30.10.2018 12:52

Ich dachte dass mit der kalten Pyrotechnik ein möglicher Lösungsansatz gefunden wurde. Ansonsten einfach kontrolliertes Abbrennen vorschlagen. Oder möchte man unbedingt darauf beharren, die Freiheit zu haben jederzeit wo immer man will Pyro abzubrennen? DAnn wird es schwierig eine Lösung zu finden. Es müssen eben beide Parteien den Mittelweg finden.

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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon BMP » 30.10.2018 17:10

Oldenburger79 hat geschrieben:Ich dachte dass mit der kalten Pyrotechnik ein möglicher Lösungsansatz gefunden wurde. Ansonsten einfach kontrolliertes Abbrennen vorschlagen. Oder möchte man unbedingt darauf beharren, die Freiheit zu haben jederzeit wo immer man will Pyro abzubrennen? DAnn wird es schwierig eine Lösung zu finden. Es müssen eben beide Parteien den Mittelweg finden.
Es ist das Verhalten einiger vieler, die das Vertrauen, im verantwortungsvollen Umgang mit Pyrotechnik, in Frage stellt. Solange Randale, Platzstürme und ähnliches hoffähig sind und Teil der Selbstdarstellung ist, kann man nicht davon ausgehen, das Pyrotechnik Teil von entspannter Stimmung ist oder sein kann.
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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon Johann Ohneland » 30.10.2018 17:20

Die Frage ist dann immer, warum andere Länder oder auch Sportarten das unter ähnlichen Bedingungen hinbekommen. Ebenso wie der reflexhafte Verweis auf die Polizei nicht wirklich zielführend ist, ist dein Versuch komplexe Phänomene auf simple Antworten runterzureduzieren im Prinzip ein Teil des Problems. Am Ende läuft deine Argumentation auf "Die Sache ist verboten, weil sie verboten ist. Da die Sache verboten ist, ist jede Maßnahme gerechtfertigt, dem verbotenen Verhalten ein Ende zu bereiten. Eine Diskussion über das Verbot kann nicht erfolgen, solange verbotene Verhaltensweisen gezeigt werden. Über die Gründe der Verhaltensweisen diskutieren wird nicht, weil wir moralisch im Recht sind, deswegen haben wir das Verbot auch eingeführt." Letztendlich kann so eigentlich jeder Zweck geheiligt werden. So kommt man der Sache wirklich nicht näher.
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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon BMP » 30.10.2018 17:53

Ich habe nicht gesagt, das man über den Einsatz von Pyro nicht reden kann. Ich könnte schon detaillierter diskutieren nur bringt es nicht viel, man dreht sich im Kreis. Es bewegt sich schon seit Jahren nichts, es wird auch nicht besser, eher schlechter. Ergebnisse? Der fußballferne Ordnungshüter hätte es durchaus anders machen können. Warum nicht mal auch der fußballnahe Fan. Warum sich immer mit der Staatsmacht anlegen "ACAB"? Warum Platzstürme abfeiern? Muss sein! Festes Ritual! Und was kommt dabei raus?
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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon Johann Ohneland » 30.10.2018 18:00

Woher nimmst du das Wissen, dass es nicht besser wird? Die Gewalt im Fußball geht deutlich zurück seit Jahren und die Fanszenen haben sich insgesamt deutlich selbstreguliert. Und wer feiert denn hier Platzstürme oder schrieb ACAB? Das sind doch Strohmann-Argumente.
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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon Oldenburger79 » 31.10.2018 14:25

Johann Ohneland hat geschrieben:Woher nimmst du das Wissen, dass es nicht besser wird? Die Gewalt im Fußball geht deutlich zurück seit Jahren und die Fanszenen haben sich insgesamt deutlich selbstreguliert. Und wer feiert denn hier Platzstürme oder schrieb ACAB? Das sind doch Strohmann-Argumente.


ACAB steht an ziemlich vielen Stellen in ziemlich vielen Orten. Ist aber sehr plakativ und schert so ziemlich jeden Gesetzeshüter über einen Kamm. Dass das nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann ist dir doch wohl klar. So lange die Ultras nicht anfangen ihren Haß auf die Polizei in den Griff zu bekommen wird man da nicht weiter kommen. Ich sage ja nicht dass alles, was die Polizei macht, gut ist. Aber es ist auch nicht alles schlecht.

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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon Feuerlein » 31.10.2018 21:23

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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon Johann Ohneland » 31.10.2018 22:10

Oldenburger79 hat geschrieben:
Johann Ohneland hat geschrieben:Woher nimmst du das Wissen, dass es nicht besser wird? Die Gewalt im Fußball geht deutlich zurück seit Jahren und die Fanszenen haben sich insgesamt deutlich selbstreguliert. Und wer feiert denn hier Platzstürme oder schrieb ACAB? Das sind doch Strohmann-Argumente.


ACAB steht an ziemlich vielen Stellen in ziemlich vielen Orten. Ist aber sehr plakativ und schert so ziemlich jeden Gesetzeshüter über einen Kamm. Dass das nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann ist dir doch wohl klar. So lange die Ultras nicht anfangen ihren Haß auf die Polizei in den Griff zu bekommen wird man da nicht weiter kommen. Ich sage ja nicht dass alles, was die Polizei macht, gut ist. Aber es ist auch nicht alles schlecht.

Natürlich nicht. ACAB ist aber auch kein reines Fußballphänomen, das sollte auch klar sein. Und sowas ist natürlich auch immer ein Wechselspiel. Solange prominente Polizeigewerkschafter von Bürgerkrieg sprechen und andauernd Kriminalisierungen fordern, reagieren Jugendkulturen halt so, wie Jugendkulturen von Arbeiterjugendlichen bis Punks, Rockern, Mods, Migranten in der Diaspora usw. immer reagiert haben, sie wählen sich den exponiertesten Vertreter eines Systems, das sie als ungerecht empfinden als Feindbild. Und das ist dann halt die Polizei. Andererseits verweisen die paar Studien, die wir über Cop Culture und Polizeistrukturen haben eben auch daraufhin, dass innerpolizeilich die selben Prozesse ablaufen, die im Prinzip auf stete Deindividualisierung des Gegenüber hinauslaufen. Die einen sind halt zumeist Jugendliche in ihrer Sturm und Drang Phase, die anderen sind verhältnismäßig gut und sicher bezahlte professionelle Beamte. Da erwarte ich dann letztendlich auch ein bißchen mehr Reflektion.
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