Der Pyro-Diskussions Thread

Andere Vereine, andere Ligen, andere Fans

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Re: Der Pyro-Diskussions Thread

Beitragvon Dino » 04.01.2017 20:46

Von einer möglichen Regelung ist man derzeit sicherlich sehr weit entfernt. Dass es aus (nicht unbedingt von) der FDP dazu einen vernünftigen Vorschlag gibt, ist nicht mehr als ein schwacher Vorbote des Anfangs einer eventuell möglichen Diskussion. Dennoch, es wäre gut, wenn in diese zur Zeit völlig festgefahrene und schwerbelastete Frage mal eine konstruktive Bewegung käme. So, wie ich es sehe, kann ein Anstoß dafür nur aus dem Bereich der Politik (im weitesten Sinne) kommen.
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Re: Der Pyro-Diskussions Thread

Beitragvon PiR » 04.01.2017 22:34

Der Vorstoß von Seiten der Fans gipfelte im Wechsel des gesprächsbereiten DFB Sicherheitsbeauftragten Spahn und in der Installation eines, sagen wir mal, weniger gesprächsbereiten Große-Lefert. Damit waren alle zuvor wirklich konstruktiven Gespräche ad acta gelegt. Sollen DFB und NFV einfach weiter die Vereine für das Fehlverhalten einzelner Zuschauer zur Rechenschaft ziehen. Solange die Vereine da mitmachen. Würde mich wirklich interessieren, ob so eine Regelung vor einem ordentlichen Gericht standhalten würde.

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Re: Der Pyro-Diskussions Thread

Beitragvon Lyrico » 04.01.2017 23:37

Das könnte zum Beispiel Thema werden wenn ein Fan der die vom dfb ernannte Strafe vom Verein aufgedrückt bekommt (1zu1), da dieser z.B. für die Höhe der Strafe nur bedingt was kann und gegen die Höhe klagt. (Es werden ja z.B. Vergehen anderer Fans in vorherigen Spielen in das Strafmaß des DFB eingerechnet)

Gab es so einen Fall schon ?
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Re: Der Pyro-Diskussions Thread

Beitragvon Dino » 05.01.2017 00:05

Meines Wissens gab es noch keine derartige Klage. Ernsthafte Erfolgsaussichten würde ich dafür aber eher nicht sehen.
Um Mißverständnissen vorzubeugen, das ist meine Einschätzung der Rechtslage, nichts weiter. Um es genau zu wissen, käme es auf einen Versuch an.

Andererseits sind Schadenersatzforderungen gegen identifizierte Verursacher von Strafen gegen Vereine - soweit ich weiß - schon rechtlich durchgesetzt worden. Ob diese Verfahren auch schon letztinstandlich entschieden wurden, weiß ich allerdings nicht.
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Re: Der Pyro-Diskussions Thread

Beitragvon der neue cody » 05.01.2017 10:39

Lyrico hat geschrieben:Das könnte zum Beispiel Thema werden wenn ein Fan der die vom dfb ernannte Strafe vom Verein aufgedrückt bekommt (1zu1), da dieser z.B. für die Höhe der Strafe nur bedingt was kann und gegen die Höhe klagt. (Es werden ja z.B. Vergehen anderer Fans in vorherigen Spielen in das Strafmaß des DFB eingerechnet)

Gab es so einen Fall schon ?

das ist ein guter punkt. ohne ahnung zu haben denke ich schon, daß man da gute aussichten hätte, zumindest wenn vorherige ereignisse explizit ins strafmaß mit eingehen
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Re: Der Pyro-Diskussions Thread

Beitragvon PiR » 05.01.2017 10:48

Lyrico hat geschrieben:Das könnte zum Beispiel Thema werden wenn ein Fan der die vom dfb ernannte Strafe vom Verein aufgedrückt bekommt (1zu1), da dieser z.B. für die Höhe der Strafe nur bedingt was kann und gegen die Höhe klagt. (Es werden ja z.B. Vergehen anderer Fans in vorherigen Spielen in das Strafmaß des DFB eingerechnet)

Gab es so einen Fall schon ?


Ich denke der interessanteste Punkt ist der, den du auch schon beschrieben hast. Ein Individuum kann, obwohl er möglicherweise "Ersttäter" ist, als Wiederholungstäter bestraft werden, weil sich die Strafen des DFB/NFV akkumulieren. Wie verhält sich das außerdem, wenn ich durch Pyrotechnik verletzt würde. Nach DFB Logik müsste ich dann ja auch den Verein verklagen können, der vom DFB für das Fehlverhalten Dritter verantwortlich gemacht wurde. Ich glaube da wird es in Zukunft einige interessante Gerichtsurteile geben, wenn die ersten "Täter" ermittelt wurden und sich ggf. gegen das Urteil zur wehr setzen.

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Re: Der Pyro-Diskussions Thread

Beitragvon say » 05.01.2017 12:27

PiR hat geschrieben:Solange die Vereine da mitmachen. Würde mich wirklich interessieren, ob so eine Regelung vor einem ordentlichen Gericht standhalten würde.

Die Vereine stimmen dieser Regelung (keine Pyro etc. pp.) mit dem Zulassungsantrag für die jeweilige Liga zu.
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Re: Der Pyro-Diskussions Thread

Beitragvon Senf » 05.01.2017 14:04

Pyrostrafe für Lok Leipzig: Fans sollen spenden

Das Sportgericht des Nordostdeutschen Fußballverbandes (NOFV) hat Lokomotive Leipzig wegen Vorfällen bei verschiedenen Spielen zu einer Geldstrafe in Höhe von 1.500 Euro verurteilt. Der Verein ruft deshalb seine Fangemeinde auf, diese Strafe durch eine freiwillige Spende auszugleichen.

http://www.faszination-fankurve.de/index.php?head=Pyrostrafe-fuer-Lok-Leipzig-Fans-sollen-spenden&folder=sites&site=news_detail&news_id=14633
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Re: Der Pyro-Diskussions Thread

Beitragvon PiR » 05.01.2017 16:46

say hat geschrieben:
PiR hat geschrieben:Solange die Vereine da mitmachen. Würde mich wirklich interessieren, ob so eine Regelung vor einem ordentlichen Gericht standhalten würde.

Die Vereine stimmen dieser Regelung (keine Pyro etc. pp.) mit dem Zulassungsantrag für die jeweilige Liga zu.


Dessen bin ich mir bewusst, gleichwohl ich immer noch nicht verstehe, warum Vereine für das Fehlverhalten einzelner haftbar gemacht werden können. Ich akzeptiere mit dem Eintritt in das Stadion die Stadionordnung, die für jeden ersichtlich aushängt. Dort wird darauf hingewiesen, dass das Abbrennen von Pyrotechnik zu unterlassen ist. Was soll der Verein denn noch tun? Komplett skurril wird es auswärts, wo der Gastverein so gut wie keinen Einfluss auf das Stadion oder die Peripherie hat, für etwaiges Fehlverhalten von Zuschauern dann aber haftet.

Interessant wäre zu schauen, was passieren würde, wenn kein Verein dem Passus mit der Pyrotechnik zustimmen würde.

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Re: Der Pyro-Diskussions Thread

Beitragvon Feuerlein » 05.01.2017 16:57

die vereine stimmen auch regelungen bzgl aufwandsentschädigungen für jugendspieler zu - die dann gern von ordentlichen gerichten kassiert werden^^
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Re: Der Pyro-Diskussions Thread

Beitragvon say » 05.01.2017 18:03

Feuerlein hat geschrieben:die vereine stimmen auch regelungen bzgl aufwandsentschädigungen für jugendspieler zu - die dann gern von ordentlichen gerichten kassiert werden^^

Mal wieder ein Äpfel-Birnen-Vergleich. Davon einmal ab, ist die Aufwands/Ausbildungsentschädigung überhaupt nicht kassiert worden.
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Re: Der Pyro-Diskussions Thread

Beitragvon Feuerlein » 05.01.2017 18:29

say hat geschrieben:
Feuerlein hat geschrieben:die vereine stimmen auch regelungen bzgl aufwandsentschädigungen für jugendspieler zu - die dann gern von ordentlichen gerichten kassiert werden^^

Mal wieder ein Äpfel-Birnen-Vergleich. Davon einmal ab, ist die Aufwands/Ausbildungsentschädigung überhaupt nicht kassiert worden.


ich bezog mich da zb auf nen fall, VfB oldenburg gg sv wilhelmshaven aus 2005. damals sind jugendspieler zum svw und der VfB hat gemäß den nfv statuten geld gefordert - und vor nem ordentlichen gericht verloren. ergo ist in meinen augen so eine entschädigung kassiert worden. es wurde ja nicht einmal eine revision zugelassen, weil der sachverhalt deutlich genug war, dass die damals gem nfv / dfb geltende regelung schlicht mit em geltenden recht nicht vereinbar war. wenn ein verein sie weiterhin zahlt, gerne.

steht sicher bei uns auch irgendwo, gefunden auf die schnelle noch ma im svm forum

http://www.svm-fanforum.de/index.php?page=Thread&threadID=7000

bzw detaillierter

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=OLG%20Oldenburg&Datum=10.05.2005&Aktenzeichen=9%20U%2094%2F04


mir ging es auch nur darum zu sagen, nur weil etwas in einer regelung seitens eines verbandes steht bedeutet das ja nicht automatisch, dass dies vor einem normalen gericht standhalten würde.
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Re: Der Pyro-Diskussions Thread

Beitragvon Lyrico » 05.01.2017 22:00

PiR hat geschrieben:
Lyrico hat geschrieben:Das könnte zum Beispiel Thema werden wenn ein Fan der die vom dfb ernannte Strafe vom Verein aufgedrückt bekommt (1zu1), da dieser z.B. für die Höhe der Strafe nur bedingt was kann und gegen die Höhe klagt. (Es werden ja z.B. Vergehen anderer Fans in vorherigen Spielen in das Strafmaß des DFB eingerechnet)

Gab es so einen Fall schon ?


Ich denke der interessanteste Punkt ist der, den du auch schon beschrieben hast. Ein Individuum kann, obwohl er möglicherweise "Ersttäter" ist, als Wiederholungstäter bestraft werden, weil sich die Strafen des DFB/NFV akkumulieren. Wie verhält sich das außerdem, wenn ich durch Pyrotechnik verletzt würde. Nach DFB Logik müsste ich dann ja auch den Verein verklagen können, der vom DFB für das Fehlverhalten Dritter verantwortlich gemacht wurde. Ich glaube da wird es in Zukunft einige interessante Gerichtsurteile geben, wenn die ersten "Täter" ermittelt wurden und sich ggf. gegen das Urteil zur wehr setzen.



Beispiel bei Senfs Link unten in der Tabelle:

23.12.2016 Hansa Rostock

10.000 Euro, Geisterspiel und 5 Heimspiele mit nur 2.000 Fans auf Südtribüne.

(Grund)
Pyro gegen Düsseldorf und Münster sowie in Aalen, Köln, Paderborn, Magdeburg und Erfurt sowie fliegende Flasche und Ärger mit Ordnern.


Wie will man da z.B. vom Verein die Strafe an einen oder mehrere Täter vom letzten Spiel weitergeben wenn bei der Begründung auch nicht aufgeschlüsselt ist für welches Vergehen welches Strafmaß für den Verein eingeflossen ist.

Das wäre fast so als wenn du mit dem Auto (BMW)geblitzt wirst und sich das Strafmaß danach richtet wie viele andere BMW Fahrer letzten Monat auch zu schnell waren.
(Bezogen auf das 1zu1 weitergeben von Strafen)
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Re: Der Pyro-Diskussions Thread

Beitragvon der neue cody » 06.01.2017 10:41

Feuerlein hat geschrieben:
say hat geschrieben:
Feuerlein hat geschrieben:die vereine stimmen auch regelungen bzgl aufwandsentschädigungen für jugendspieler zu - die dann gern von ordentlichen gerichten kassiert werden^^

Mal wieder ein Äpfel-Birnen-Vergleich. Davon einmal ab, ist die Aufwands/Ausbildungsentschädigung überhaupt nicht kassiert worden.


ich bezog mich da zb auf nen fall, VfB oldenburg gg sv wilhelmshaven aus 2005. damals sind jugendspieler zum svw und der VfB hat gemäß den nfv statuten geld gefordert - und vor nem ordentlichen gericht verloren. ergo ist in meinen augen so eine entschädigung kassiert worden. es wurde ja nicht einmal eine revision zugelassen, weil der sachverhalt deutlich genug war, dass die damals gem nfv / dfb geltende regelung schlicht mit em geltenden recht nicht vereinbar war. wenn ein verein sie weiterhin zahlt, gerne.

steht sicher bei uns auch irgendwo, gefunden auf die schnelle noch ma im svm forum

http://www.svm-fanforum.de/index.php?page=Thread&threadID=7000

bzw detaillierter

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=OLG%20Oldenburg&Datum=10.05.2005&Aktenzeichen=9%20U%2094%2F04


mir ging es auch nur darum zu sagen, nur weil etwas in einer regelung seitens eines verbandes steht bedeutet das ja nicht automatisch, dass dies vor einem normalen gericht standhalten würde.

say, kommt da noch eine antwort von dir?
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Re: Der Pyro-Diskussions Thread

Beitragvon Dino » 06.01.2017 20:21

Die Strafen für Verstösse von Zuschauern gegen Ordnungsauflagen in den Stadien sind Bestandteil der Regelung des Spielbetriebs und damit für alle Vereine bindend, die am Spielbetrieb ihrer jeweiligen Liga teilnehmen.
Regelungen betr. Ablösezahlungen und Ausbildungsvergütungen betreffen eben nicht den Spielbetrieb.
Die Vertragsfreiheit, die diesen Forderungen/Zahlungen zugrunde liegt, darf nur im Rahmen geltender staatlicher Gesetze ausgeübt werden. Das heisst auch, dass dadurch Rechte Dritter, etwa auf freie Berufsausübung, nicht bzw. nur innerhalb sehr eng gesetzter Grenzen berührt (eingeschränkt) werden dürfen. Wo diese Grenzen liegen, haben Gerichte inzwischen schon mehrfach definiert.

Es hilft wenig, jetzt unterschiedliche Rechtsfragen gegeneinander ausspielen zu wollen.

Ob staatliche Gerichte in Zukunft Grenzen für die Weiterberechnung von Verbandsstrafen gegen Vereine an die Verursacher setzen, bleibt abzuwarten. Selbst wenn, dürfte es immer noch sehr teuer für die Betroffenen werden.
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Re: Der Pyro-Diskussions Thread

Beitragvon Feuerlein » 07.01.2017 00:29

naja es geht mir zb darum, wenn ein verein sagt, er hat bei einem heimspiel ja hausrecht und sagt, pyro is vollkommen in ordnung und unter gewissen vorraussetzungen erlaube ich es. dann ist es doch sache des vereins und seines hausrechtes. der verband hat ja kein hausrecht (außer soweit ich weiß bei dfb pokal spielen, was aber auch schon arg hart is). natürlich kann der verband sagen, wenn du nich nach unserer pfeife tanzt dann darfst du nich mitspielen. aber gut, im endeffekt liegt es dann bei den vereinen, wie viel sie sich von den verbänden sagen lassen.
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Re: Der Pyro-Diskussions Thread

Beitragvon Johann Ohneland » 07.01.2017 04:47

Letztendlich hat sich der Verband entschieden losgelöst von realen Bedrohungs- und Gefährungslagen (nicht umsonst ist außerhalb eines Fußballstadions das Zünden von Pyrotechnik eine Ordnungswidrigkeit weit unterhalb der Straftatsgrenze, bei denen ordentliche Gerichte nicht mal daran danken würden, ein Verfahren zu eröffnen, weil es ein völlig belangloses Vergehen ist) wie Körperverletzungen zu behandeln. Auch wenn dies letztendlich fernab jedweder rationalen Grundlage geschieht, wird man dem kaum bei kommen können. Es ist halt ein alberner symbolischer Machtkampf, in dem die Ordnungsinstanzen aus Prinzip nicht weichen wollen. Ähnlich wie das Drogenverbot. Jeder weiß, dass es ineffektiv und schädlich ist. Dennoch wird es einfach weiter mit Schwung gemacht, weil nicht sein kann, was nicht sein darf...

Der Dialog zur Legalisierung von Pyrotechnik ist dementsprechend auch von Verbandsseite aufgekündigt worden, mit allen negativen Konsequenzen, die wir davon haben, die auch nicht unerheblich für das Widererstarken der deutschen Hooliganszene sind. Aber so ist es halt, wenn man Dinge aus Prinzip durchsetzen will. Kolleteralschäden sind dann hinzunehmen...
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Re: Der Pyro-Diskussions Thread

Beitragvon Dino » 09.01.2017 17:52

Die Harmlosigkeit von Pyro in Stadien war/ist keinewegs grundsätzlich gegeben.
Es hat schon diverse Vorfälle gegenben, bei denen es zu Verletzungen kam und in denen Pyrotechnik völlig verantwortungslos verwendet wurde. Das fiel dann auch nicht mehr nur unter Ordnungswidrigkeit.
So viel Ehrlichkeit sollte man in einer Diskussion zu diesem Thema schon aufbringen.
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Re: Der Pyro-Diskussions Thread

Beitragvon Johann Ohneland » 09.01.2017 18:24

Natürlich hat es Verletzungen bei Pyrotechnik gegeben. Dann eben aber meist auch nicht nur, weil Pyrotechnik abgebrannt wurde, sondern weil sonstige Randbedingungen dazu geführt haben, wie eben auch Verantwortungslosigkeit durch z.B. Trunkenheit oder sonstwas. Nun hat es aber auch schon Unfälle aufgrund von Verantwortungslosigkeit im Straßenverkehr gegeben. Niemand würde auf die Idee kommen, deshalb das Autofahren zu verbieten. Was man gemacht hat, ist bestimmte Regeln aufzustellen und die Leute zu schulen. Darauf lief der Vorschlag der Fanszenen hinaus. Dies wollten DFB und DFL nicht mit der Folge, das jetzt mehr gezündelt wird als vorher und versucht wird jedwedes Abbrennen von Pyrotechnik als versuchte Körperverletzung zu klassifizieren, was nun doch deutlich im Widerspruch zur Gefährdungslage steht. Man muss ja in diesem Zusammenhang auch bedenken, dass auch beim Wintersport zum Teil massiv Pyrotechnik gezündet wird (auch beim Feldhockey ist dies nicht unüblich und teilweise sogar von den Vereinen gewünscht - zumindest bei den Hamburger Traditionsvereinen), was aber seltsamerweise noch nie dazugeführt hat, den Besuch von Skispringen oder Hockey als lebensgefährlich zu bezeichnen. Diese Diskrepanz im Umgang mit Pyrotechnik ist eigentlich nur durch eine getrübte Wahrnehmung der Gefährdungslage speziell beim Fußball zu erklären, die mehr damit zu tun hat, dass wir einen symbolischen Machtkampf zwischen eher konservativen Verbänden und Sicherheitsbehörden auf der einen sowie zumeist jugendlichen Fanszenen auf der anderen Seite erleben, als mit realen Bedrohungsszenarien.
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Re: Der Pyro-Diskussions Thread

Beitragvon Dino » 09.01.2017 19:15

Es hilft wenig, nun fahrlässig herbeigeführte Unfälle im Straßenverkehr mit dem Pyro-Problem im Fußball auf eine Ebene zu stellen. Auch die Handhabung von Pyro in anderen Sportarten hilft wenig.

Natürlich ist das Generalverbot im Fußball keine sinnvolle Alternative zu geregelten Verfahren und speziellen Bereichen für Pyrotechnik. Und natürlich machen es der DFB und seine Unterverbände zu einer Macht- und Prinzipienfrage, Pyro total zu verbieten.
Diverse Vorkommnisse im Fußball, bei denen Pyrotechnik nicht nur leichtfertig gehandhabt wurde sondern mutwillig und kriminell (Abfeuern von Raketen oder Böllern auf gegnerische Fans oder auf das Spielfeld) dienen den Verbänden aber als Beweis dafür, dass nur ein Totalverbot in Frage kommt.
Und ehrlicherweise muss man bezweifeln, dass sich alle Pyrofreaks an zugelassene geregelte Verfahren über Pyro in Fußballstadien halten würden, wenn es sie denn gäbe. Letztlich käme es natürlich auf einen Versuch an.

Dass in absehbarer Zeit für einen solchen Versuch eine Chance besteht, sehe ich momentan jedenfalls nicht. Das kann man bedauern; und ich tue das auch.

Man wird sich aber fragen müssen, wie man mit der derzeitigen Verbotsregelung umgehen will. Jeder Verstoß und erst Recht jeder Fall mit Verletzten oder deutlichem Verletzungsrisiko wird die Politik der Totalächtung von Pyro im Fußball nur weiter verhärten. Und sie wird dazu führen, dass einzelne Täter herausgegriffen und im Wege eines hohen Schadenersatzes wirtschaftlich ruiniert werden. Was es für sein weiteres Leben bedeutet, wenn ein 18- oder 20jähriger einen mindestens 5stelligen Betrag als Schadenersatz aufgebrummt bekommt, mag sich jeder selbst überlegen.
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