Fußball Krawalle

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Dino
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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon Dino » 11.11.2017 14:08

Es geht hier nicht um Strafen, auch wenn es so empfunden werden mag. Es geht um Schadenersatz für die betroffenen Vereine. Die Höhe des Schadenersatzes richtet sich nach der Höhe des einem Verursacher zuzurechnenden Schadens.
Die Problematik liegt sicherlich darin, wie etwa einem Böllerwerfer ein Vermögensschaden zugeordnet werden kann, der einem Verein durch eine Verbandsstrafe entsteht, wenn diese aufgrund einer „Vorgeschichte“ besonders hoch ausfällt. Vermutlich ist das ein vom jeweiligen Täter zu tragendes (zusätzliches) Risiko.
Eine Strafe für begangene Ordnungswidrigkeiten oder Straftaten kann es unabhängig von der Frage nach Schadenersatz geben, wenn es zu einem Verfahren wegen einer Ordnungswidrigkeit oder Straftat kommt. Die möglichen Strafen sind rechtlich festgeschrieben, zumindest der Rahmen, in dem sie sich bewegen können/müssen.
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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon Lyrico » 11.11.2017 14:31

Dino hat geschrieben:Es geht hier nicht um Strafen, auch wenn es so empfunden werden mag. Es geht um Schadenersatz für die betroffenen Vereine. Die Höhe des Schadenersatzes richtet sich nach der Höhe des einem Verursacher zuzurechnenden Schadens.
Die Problematik liegt sicherlich darin, wie etwa einem Böllerwerfer ein Vermögensschaden zugeordnet werden kann, der einem Verein durch eine Verbandsstrafe entsteht, wenn diese aufgrund einer „Vorgeschichte“ besonders hoch ausfällt. Vermutlich ist das ein vom jeweiligen Täter zu tragendes (zusätzliches) Risiko.
Eine Strafe für begangene Ordnungswidrigkeiten oder Straftaten kann es unabhängig von der Frage nach Schadenersatz geben, wenn es zu einem Verfahren wegen einer Ordnungswidrigkeit oder Straftat kommt. Die möglichen Strafen sind rechtlich festgeschrieben, zumindest der Rahmen, in dem sie sich bewegen können/müssen.


Aber es bleiben Strafen in (für Privatpersonen) unverhältnissmäßige Höhen. Die Strafen werden ja in der Höhe und oder Zuschauerausschüsse so gegeben, damit sie einem Verein ein wenig "wehtun" damit dieser mehr dafür tut, damit sich solches nicht wiederholt.
Daher ja auch der Unterschied der Strafen für gleiches Vergehen bei z.B. einem Bundesligisten und einem Oberligaverein (krasses Beispiel). Die Privatperson welche bei beiden Vereinen die gleichen Vergehen begeht müsste zwei komplett unterschiedliche Schadensersatzhöhen begleichen, welche sich ausschließlich an der wirtschaftlichkeit des Vereines richtet (und evtl. Vorfälle in der Vergangenheit) und nicht an der Tat oder deren Folgen als solches.

Interessanter wird es bei Strafen, welche im normalen Strafrecht keine Strafen wären. Bengalos ist klar. Diese darf man auch nicht abseits des Fussballs ohne Erlaubnis einfach abbrennen. Aber wie sieht es z.B. damit aus wenn man mit einem Plakat seinen Unmut gegen den DFB / RB / Kind äußert ohne das es den (normalen)Tatbestand einer Beleidigung entspricht.
Der DfB könnte diesbezüglich trotzdem eine Strafe aussprechen welche vom Verein als Schadensersatz weitergegeben werden könnte, ohne das der Täter für die gleiche Sache außerhalb des Fussballs überhaupt eine Straftat/Ordnungswiedrigkeit begangen hätte.
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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon Johann Ohneland » 11.11.2017 14:39

In der Tat besteht hier das Problem, dass im Strafrecht der zu erwartende Strafrahmen für eine Regelübertretung vorher definiert ist. Allerdings bewegen wir uns hier ja im Zivilrecht, weswegen DFB und DFL so viel Handlungsfreiheit bei Strafen bleibt. Das ist ja auch nicht immer schlecht. Allerdings werden Stadionverbote und auch die jetzt beschlossenen Sanktionen von vielen Fans als strafrechtliche Maßnahmen wahrgenommen. Dies ist zwar schon höchstrichterlich verworfen worden, aber letztendlich kommuniziert der DFB das ja auch mit klassischen strafrechtlichen Argumenten (General- und Spezialprävention, "gerechte Strafe", etc.). So bleibt halt ein riesiges Durchwurschteln, was eben genau zu dem Fall führen kann, dass für ein und dasselbe Verhalten in einem Lebensläufe zerstört werden und im anderen Fall 100€ fällig werden. "Gerecht" ist das in dem Sinne natürlich nicht, aber rechtlich eben deswegen haltbar, weil das deutsche Recht grundsätzlich der Meinung ist, dass Gruppen, Verbände oder Gemeinschaften erstmal ihre Sachen selber regeln sollen. Ich finde es persönlich wie gesagt, höchstproblematisch.
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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon Lyrico » 11.11.2017 14:49

Johann Ohneland hat geschrieben: weil das deutsche Recht grundsätzlich der Meinung ist, dass Gruppen, Verbände oder Gemeinschaften erstmal ihre Sachen selber regeln sollen. Ich finde es persönlich wie gesagt, höchstproblematisch.


Ich bin nicht so im Rechtswesen bewandert, aber hört das von dir beschriebene Prinzip nicht auf, wenn es um Forderungen gegen Dritte geht. Was der DfB und seine Mitglieder intern für Strafen ausmachen, ist ja deren Ding. Ob die nun für jedes Vergehen 1000€ fordern oder Geisterspiele. Aber sobald diese "internen" Strafen (als Schadensersatz) an "externe" weitergegeben werden dürfte das ja eigentlich nicht mehr greifen.
Ist zumindest meine persönliche Meinung/rechtsempfinden (was aber vermutlich von der Realität abweicht)
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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon Senf » 11.11.2017 15:05

Dino hat geschrieben:Es geht hier nicht um Strafen, auch wenn es so empfunden werden mag. Es geht um Schadenersatz für die betroffenen Vereine. Die Höhe des Schadenersatzes richtet sich nach der Höhe des einem Verursacher zuzurechnenden Schadens.

Der einzige Schaden ist durch den Verband generiert worden.
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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon Johann Ohneland » 11.11.2017 15:24

Lyrico hat geschrieben:
Johann Ohneland hat geschrieben: weil das deutsche Recht grundsätzlich der Meinung ist, dass Gruppen, Verbände oder Gemeinschaften erstmal ihre Sachen selber regeln sollen. Ich finde es persönlich wie gesagt, höchstproblematisch.


Ich bin nicht so im Rechtswesen bewandert, aber hört das von dir beschriebene Prinzip nicht auf, wenn es um Forderungen gegen Dritte geht. Was der DfB und seine Mitglieder intern für Strafen ausmachen, ist ja deren Ding. Ob die nun für jedes Vergehen 1000€ fordern oder Geisterspiele. Aber sobald diese "internen" Strafen (als Schadensersatz) an "externe" weitergegeben werden dürfte das ja eigentlich nicht mehr greifen.
Ist zumindest meine persönliche Meinung/rechtsempfinden (was aber vermutlich von der Realität abweicht)

Ich geh davon aus, dass argumentiert wird, dass mit dem Kauf der Karte und dem Besuch des Spiel ein Vertrag eingegangen wird, der die Anerkennung des Verfahrens beinhaltet.
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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon Dino » 11.11.2017 15:38

Senf hat geschrieben:
Dino hat geschrieben:Es geht hier nicht um Strafen, auch wenn es so empfunden werden mag. Es geht um Schadenersatz für die betroffenen Vereine. Die Höhe des Schadenersatzes richtet sich nach der Höhe des einem Verursacher zuzurechnenden Schadens.

Der einzige Schaden ist durch den Verband generiert worden.

Ganz so einfach liegen die Dinge nun einmal nicht; und ganz so leicht sollte man es sich auch nicht machen.
Gewalt in Stadien und ein vielfach gemeingefährlicher Umgang mit Feuerwerk waren und sind höchst reale Probleme.

Sicherlich ist aber der jetzt höchstrichterlich „abgesegnete“ Lauf der Dinge in mehrfacher Hinsicht problematisch. Vereine werden (für Vergehen Dritter) nach Maßgabe ihrer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit bestraft. Diese versuchen sich an den Verursachern der Strafen im Wege des Schadenersatzes schadlos zu halten. Die Höhe des Schadenersatzes ist völlig losgelöst von der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit des Verursachers. Sie ist auch nicht durch einen bewertbaren materiellen Schaden (wie etwa bei einem verschuldetem Verkehrsunfall) begründet, sondern allein durch das Strafmaß einer Verbandsjustiz.
Dass ein Böllerwerfer für angerichtete Sach- und Personenschäden haftbar gemacht wird (sofern man ihn überführen kann), ist m. E. in Ordnung; auch dass er nach Recht und Gesetz bestraft wird, hat er sich selbst zuzuschreiben. Aber bei einer solchen Strafe wird die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit des Täters zwingend berücksichtigt, soweit sie als Geldstrafe verhängt wird.

Ein ruinöser Schadenersatz, für den es keine „objektive“ Grundlage in Form eines tatsächlich angerichteten Sach- oder Personenschadens gibt, muss (nicht nur) dem Betroffenen als höchst willkürliche Strafmaßnahme vorkommen.
Es scheint aber so, dass die Rechtslage genau darauf hinausläuft, weshalb man nur davor warnen kann, sich durch eigenes Handeln derartigen Konsequenzen auszusetzen. Wer es dennoch tut, sollte wenigstens wissen, worauf er sich da einlässt. Denn auch hier gilt, dass Unwissenheit nicht vor Strafe schützt.
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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon Johann Ohneland » 11.11.2017 16:01

Als ein zusätzliches Problem sehe ich, dass für "bloße" Ordnungswidrigkeiten nach diesem Verfahren höhere Strafen möglich sein werden, als für massive Straftaten (und bei rund 20.000 Euro reden wir von der oberen Grenze der noch mit Geldstrafen zu belegenden Strafen) außerhalb eines Stadions. Da würde wird meiner Meinung nach großes Fingerspitzengefühl erfordern. Aus der Forschung wissen wir auch, dass unverhältnismäßig hohe Strafen nicht zur Anerkennung der Norm, sondern zur Verachtung und Ablehnung gegenüber dem Normsetzer führt, die in der Folge auch weitere Normen erodieren lässt. Hier würde es im Dialog Verband-Fans darauf ankommen, Prinzipien zu entwickeln, wie damit in der Zukunft umgegangen werden soll. Ebenso wie ja von Verbandsgerichten Strafen formuliert werden können, könnten auch Prinzipien der Weitergabe entwickelt werden.
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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon Ggaribaldi » 12.11.2017 14:34

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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon Dino » 22.11.2017 22:31

Beim Leipziger Derby scheint es ja wieder reichlich „Bewerbungen“ für aussichtsreiche Klagen beider Vereine (Lokomotive und Chemie) auf Schadenersatz gegen krawallige Zuschauer gegeben zu haben.

Spielunterbrechungen weil Raketen auf den Platz und andere Zuschauer gefeuert wurden, ein von der Polizei gerade noch unterbundener Platzsturm während des Spiels, eine Bierdusche für den Gästetrainer bei der Pressekonferenz im VIP-Raum; Herz was willst Du mehr.

Geldstrafen vom Sportgericht gegen beide Vereine sind schon mal so gut wie sicher, alles andere bleibt abzuwarten.
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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon Senf » 23.11.2017 01:05

Dino hat geschrieben:Beim Leipziger Derby scheint es ja wieder reichlich „Bewerbungen“ für aussichtsreiche Klagen beider Vereine (Lokomotive und Chemie) auf Schadenersatz gegen krawallige Zuschauer gegeben zu haben.

Spielunterbrechungen weil Raketen auf den Platz und andere Zuschauer gefeuert wurden, ein von der Polizei gerade noch unterbundener Platzsturm während des Spiels, eine Bierdusche für den Gästetrainer bei der Pressekonferenz im VIP-Raum; Herz was willst Du mehr.

Geldstrafen vom Sportgericht gegen beide Vereine sind schon mal so gut wie sicher, alles andere bleibt abzuwarten.


Diese würden, sofern die Vereine diesen Weg gingen aber im Verhältnis zur Bundesliga wahrscheinlich eher glimpflich ausfallen. Ein in der Hand gezündeter Bengalo kann dort um ein Vielfaches teurer sein.
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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon Lyrico » 23.11.2017 12:50

Senf hat geschrieben:
Dino hat geschrieben:Beim Leipziger Derby scheint es ja wieder reichlich „Bewerbungen“ für aussichtsreiche Klagen beider Vereine (Lokomotive und Chemie) auf Schadenersatz gegen krawallige Zuschauer gegeben zu haben.

Spielunterbrechungen weil Raketen auf den Platz und andere Zuschauer gefeuert wurden, ein von der Polizei gerade noch unterbundener Platzsturm während des Spiels, eine Bierdusche für den Gästetrainer bei der Pressekonferenz im VIP-Raum; Herz was willst Du mehr.

Geldstrafen vom Sportgericht gegen beide Vereine sind schon mal so gut wie sicher, alles andere bleibt abzuwarten.


Diese würden, sofern die Vereine diesen Weg gingen aber im Verhältnis zur Bundesliga wahrscheinlich eher glimpflich ausfallen. Ein in der Hand gezündeter Bengalo kann dort um ein Vielfaches teurer sein.


selbst ein DFB Kritisches Plakat kann in der Buli unter Umständen teurer werden ;-)
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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon Feuerlein » 17.12.2017 07:31

http://www.spiegel.de/sport/fussball/bremen-schlaegerei-zwischen-werder-ultras-und-mutmasslichen-neonazi-hooligans-a-1183746.html

https://www.butenunbinnen.de/sport/werder-ausschreitungen100.html

schlägerei in bremen zw werder ultras und vermeintlichen (nazi) hools. lustig ist dabei nen fb kommentar auf der seite der steintor schänke, wo einer schrieben, die ultras dachten drinnen wären nazihools, die drinnen dachten draußen wären rechte^^ bin ich mal gespannt, was die polizei am ende für nen ergebnis liefern wird (also außer dem, dass ultras alles böse verbrecher sind natürlich)
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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon Senf » 18.12.2017 02:24

Prügelnde Werder-Bremen-Fans
Schlägerei nach Werder-Spiel

Nach dem Heimspiel am Samstag prügelten sich linke Ultras und mutmaßliche Neonazis aus der Hooligan-Szene. Die Ultras üben Kritik an der Polizeistrategie

[...]
Ein nicht daran beteiligter Ultra sagte gegenüber der taz nach Gesprächen mit Augenzeugen, es habe sich bei den Gästen in der Kneipe „Schänke“ um 30 bis 40 Nazi-Hooligans aus den angeblich aufgelösten Gruppen „Standarte Bremen“ und „Nordsturm Brema“ gehandelt. Mehrere Ultras seien verletzt worden, es habe einen Kieferbruch gegeben und viele blaue Flecken. Der Mann widersprach der Darstellung der Polizei, wonach die Ultras die Kneipe angegriffen hätten.

Auf Twitter kursiert ein Video des Geschehens. Es beginnt mitten im Konflikt und zeigt eine unübersichtliche Szene vor einem Lokal. Gläser gehen zu Bruch, Barhocker, Verkehrspoller und weitere Gegenstände werden geschmissen. In einer längeren Version des Videos, das der taz vorliegt, sind Mannschaftswagen der Polizei zu sehen – allerdings ohne dass Polizisten in die Situation eingriffen.
[...]

http://www.taz.de/!5468196/

Alles sehr mysteriös...
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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon Lyrico » 18.12.2017 08:28

wie Feuerlein schon schrieb widersprechen Facebook user bei der Seite von der Schenke der Darstellung ein wenig.
Dort wird davon gesprochen das lediglich ein paar Leute der Alten Garde aus Bremen da waren aber in der Schenke weder an dem Abend noch ansonsten Rechte sitzen. (wobei ich jetzt nichts zu der Alten Garde Bremen sagen kann wie die so ticken)
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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon Senf » 18.12.2017 15:09

Gegen 18.30 Uhr waren dutzende Werder-Anhänger zunächst friedlich durchs Viertel marschiert, eskortiert wurden die „Ultras“ von Polizisten. Sprecher Horst Göbel: „Vor dem Steintor griff die Gruppe plötzlich Passanten an.“ Dann wollten die Ultras offenbar die „Schänke“ stürmen. Ein Polizist zu BILD: „In der Kneipe waren rechte Hooligans, die ihr Bier nicht mit den Ultras trinken wollten.“

http://www.bild.de/regional/bremen/schlaegerei/werder-ultras-randalieren-im-viertel-54220648.bild.html

Bild ist jetzt für mich nicht die seriöseste Quelle aber es scheint sich zu verdichten, dass die Werder Ultras eben nicht mit normalen Kneipengästen, sondern mit Nazihooligans aneinander geraten sind. Zur Schänke selbst: Das scheint ein eher punkiger Laden zu sein. Sicherlich nicht das Stammlokal der Nazihoolszene.

Feuerlein hat geschrieben:lustig ist dabei nen fb kommentar auf der seite der steintor schänke, wo einer schrieben, die ultras dachten drinnen wären nazihools, die drinnen dachten draußen wären rechte^^


Ich denke, dass du diesen Beitrag meinst:
in den medien schreiben sie von bis zu 40 nazihools in der schänke.... ah ja..... ich sehe des eher so.... es gab ne verwechslung. die fußballfans dachten nazihools in der schänke und drinnen dachten sie draussen sind eben rechte fußballhools und so ergab das eine das andre. soll keine rechtfertigung fürs zertrümmern der scheiben sein und was da noch so kam. .... hoffe von euch ist keiner ernsthaft verletzt worden


Wenn du dir den Beitag nochmal durchliest, wird dir sicherlich auffallen, dass die Person wahrscheinlich nicht dabei gewesen ist.


Lyrico hat geschrieben:wie Feuerlein schon schrieb widersprechen Facebook user bei der Seite von der Schenke der Darstellung ein wenig.
Dort wird davon gesprochen das lediglich ein paar Leute der Alten Garde aus Bremen da waren aber in der Schenke weder an dem Abend noch ansonsten Rechte sitzen. (wobei ich jetzt nichts zu der Alten Garde Bremen sagen kann wie die so ticken)


Vielleicht wäre es auch mal sinnvoll zu checken, wer da was schreibt. Ich bin zwar nicht bei Facebook aber die Person, die die Alte Garde ins Spiel gebracht hat, verfügt über einen öffentlichen Twitteraccount, kannst dir ja selbst ein Bild davon machen. :wink:
Zuletzt geändert von Senf am 18.12.2017 15:55, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon Soccer_Scientist » 18.12.2017 15:45

Den FB-Beitrag hat Feuerlein doch selber geschrieben.

:|
Wat ick sülwes denk und dau, dat trau ick uck mien'n Naober tau.

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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon Senf » 18.12.2017 15:47

Soccer_Scientist hat geschrieben:Den FB-Beitrag hat Feuerlein doch selber geschrieben.

:|

Der Duktus deutet darauf hin :lol:
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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon Feuerlein » 18.12.2017 16:13

pff ihr kanaillen
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Re: Fußball Krawalle

Beitragvon Senf » 19.12.2017 16:51

Kneipenwirt: rechte Hooligans im Lokal

Dennis Krieg ist Geschäftsführer des Lokals und ist auch am Montag noch mit Aufräumarbeiten beschäftigt. Die Scheiben zur Straße sind mit Spanplatten vernagelt. Er sagt in einem buten-un-binnen-Interview, dass wohl einige wenige Vertreter der rechten Szene am Samstag in der Kneipe gewesen seien. Es sei aber so voll gewesen, dass seine Mitarbeiter nicht den Überblick behalten konnten. "Du kannst den Leuten nicht gleich auf die Glatze gucken, oder auf die Schuhe oder was die für einen Schal umhaben, sondern man ist mehr damit beschäftigt, die Leute zu bedienen."

https://www.butenunbinnen.de/nachrichten/gesellschaft/schlaegerei-viertel-werder-cdu-bremen100.html
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